Современные мифы

Votan писал: "К вредным и тендециозным мифам ГК относит идею о прогрессе (отмечу, сам ГК говорит о вредности мифа в том случае, если он не уровновешивается мифом противоположным по содержанию). Думаю, не надо лишний раз говорить о масштабах распространенности этой идеи-мифа. Причем, даже люди отвергающие научно-технический прогресс, часто чуть-ли не фанатично верят в духовный прогресс. Идея прогресса вредна тем, что она поощряет гордыню и сопровождается переоценкой человеком своих возможностей. Зачарованность гипотетическим счастливым будущим заслоняет от человека проблемы современности (вспомним об ориентированности, например, в практике дзен на настоящее, на "вечное мгновение"; есть еще школа "мгновенного пробуждения"). В истории масса примеров какие трагические последствия для настоящего имели титанические усилия ради "прогресса". Вера в прогресс, в "рай на земле" уже давно проникла и в христианскую церковь, а между тем на заре развития христианства речь шла об очень скором конце света и небесном рае для части людей. И вот именно на тот факт, что миф о прогрессе является не единственной моделью жизни человечества и индивида обращает внимание ГК. В античность ни греки, ни римляни не верили ни в какой прогресс. ГК приводит пример из мифа о конце света изгерманской истории, мне же сразу вспоминаются буддистская и индуистская мифология, ну и еще больше примеров есть в блестящих исследованиях Элиаде. Я думаю, эти два полярных мифа можно свести к архетипическим представлениям о движении времени - поступательном (т.е. - вперед, прогресс) и циклическом, а кое-кто (например, буддисты искали выход из этого противопоставления и, возможно, нашли), но это отдельная тема. Актуальность осмысления мифа о прогрессе более чем очевидна - одержимая идей прогресса техники, науки и демократии Европа продолжает проецировать свою Тень на исламско-азиатский мир, не подозревая, что главная угроза идет не оттуда и любой мрак приходит изнутри. Миф о прогрессе проник и в психологию. ГК отмечает, что Фрейд как раз не ему подвержен, а вот Юнг может быть "заподозрен" в излишнюю веру в прогресс (процесс идивидуации) , хотя он не уставал говорить об опасностях на пути развития как индивида, так и человечества. Ну и Юнг не считал, что Тень может когда-нибуть исчезнуть". Насчет прогресса. Мне кажется, что вера в "рай на земле" и вера в его достижение не тоже самое, что вера в прогресс. Я бы эту проблему описала в других терминах. Мне видится суть явления, о котором идет речь, не в прогрессе и его отсутствии, не в цикличности или поступательности времени, а в абсолютизировании будущего (то что предлагают назвать верой в прогресс или рай). Мне было бы понятно, если бы была предложена некая мифическая фигура, например, ревнивая Надежда, которая отбирает у человека силы и энергию из настоящего, сама же пребывает в вечно недостижимом будущем и держит человека в плену своих обещаний. Кроме этого, она захватывает все его усилия и направляет на достижение будущих результатов. В противоположность этой ревнивой Надежде, можно было бы предложить печальную Ностальгию или Прошлое. Этот феномен так же хорошо известен, когда человек не может жить ни настоящим, ни будущим, поскольку находится в плену у прошлого и, либо пытается его воскресить, либо делегирует в прошлое все хорошее, как бы оберегая его - хорошее - таким образом, от возможности реально существовать (пройти проверку на реальность). Прошлое, Будущее и Настоящее, как архетипы могут и одарить и поглотить. Опасность настоящего мне видится в игнорировании будущего и прошлого, в легкомысленности и безответственности, а так же в пренебрежении причинно-следственными связями, которые все же отражают часть реальности. Прогресс же мне представляется ПРОЦЕССОМ. Процесс имеет связь и с прошлым, и с будущим, и с настоящим. Процесс подразумевает его отслеживание, сравнение с тем, как было, как есть и прогнозом - как будет. Мне кажется, что ощущение жизни, как процесса позволяет не попасть в плен к Будущему или Прошлому или дискретно перепрыгивать от момента в момент за Настоящим. Настоящее рвет ткань времени, но она обладает способность к регенерации и разрывы тут же срастаются, поскольку следующий разрыв возникает уже в другом месте этой ткани. Люди, имеющие проблемы в восприятии жизни (и себя), как континиума (некой константы), множественные личности, люди с "выпадениями" могут быть названы жертвами Настоящего. Мне кажется, ценность дзенских техник в том, чтобы вырвать человека из пребывания либо в прошлом, либо в настоящем, но наделять настоящее абсолютным позитивным значением не верно. Тем более, что такое настоящее сказать трудно и отловить его трудно (не возможно, если точнее) это как Самость - вроде она и есть и понятно - что это, а в то же время, и не понятно. Есть она, и нет ее, и видна и не достижима, как горизонт... Насчет современных мифов, мне показалось интересным обратить внимание на мифические миры Кастанеды. В них есть нечто принципиально новое по отношению к европейским и азиатским мифам. В первую очередь, такого отношение к демиургу, как у Кастанеды нет ни у кого (насколько я знаю) Демиург не воспевается, ему не поклоняются, его опасаются, но не бояться. Он рассматривается, как огромная сила,. лишенная каких-либо человеческих качеств. Сила, пожирающая человеческое осознание, которое люди накапливают в процессе жизни. Эта сила дала людям некий дар - шанс освободиться от вечного пожирания ею, некую лазейку. И что примечательно, в эту лазейку может проникнуть лишь ГРУППА. Определенное количество людей с определенными качествами, могут обеспечить себе иной исход, нежели пассивно живущие люди, не отягощающие себя желанием освободиться (впрочем, и не знающие ничего о своем рабстве :) ). Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание) Кастанедийский миф кажется мне гуманным и продуктивным. Мне кажутся здоровыми отношения с Богом, который и не низвергается в попытке обесценивания, как единственного способа защиты от страха перед ним, и не наделяется атрибутами абсолютного добра, опять таки, чтобы не бояться его. Бог и есть бог - не похожий ни чем на людей, со своим непостижимым миром, со своей огромнейшей силой. Бог - стихия. Как любую стихию, его можно только изучать и пытаться спасаться от него и ценить его дары. Человек и Бог не равны, но человек не чувствует свою ничтожность или свою особенность перед богом. К тому же он ему ничего не должен! Вот так вот обстоят дела, ни больше и ни меньше. Мне нравится в этом мифе, что человек, избравший путь спасения и освобождения не остается в одиночестве, он брыкается и упирается и его заманивают на этот путь хитростью, потому что никто в здравом уме и трезвой памяти не бросит нормальную человеческую жизнь ради какого-то мифического спасения. Ученика обманывают и он злится, он пытается бежать, потом понимает часть того, что может понять и т.п. Мне кажется это очень натуральным и здоровым, в том смысле, что практически ничего не нужно вытеснять. Нет жесткой иерархи, нет идеологии, есть некая реальности и доказательства ее объективности, которые может получить ученик. Учитель придерживается "принципа нейтральности" он не морализует, не требует уважения и почитания, готов к любым поворотам без осуждения. Наверное, это единственный миф, который пронизан юмором. Этот миф мне кажется принципиально отличным от прочих известных мне. Все остальное - вариации на тему. В чем опасность этого мифа, кажется, тоже понятно. Освободившись (пропитавшись этим мифом)от вины, от необходимости бояться и повиноваться, многие юные (не зависимо от возраста) почитатели Кастанеды впадали в состояние грандиозности. На практике (из того, что мне доводилось видеть) этот миф провоцирует гипертрофию нарциссических черт. На юнгианском языке они становилась как бы Каем, который вот вот соберет-таки это слово... или уже собрал.. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 00:55 ]</span>

[quote=Lachesis] Насчет прогресса. Мне кажется, что вера в "рай на земле" и вера в его достижение не тоже самое, что вера в прогресс. Я бы эту проблему описала в других терминах. Мне видится суть явления, о котором идет речь, не в прогрессе и его отсутствии, не в цикличности или поступательности времени, а в абсолютизировании будущего (то что предлагают назвать верой в прогресс или рай). Мне было бы понятно, если бы была предложена некая мифическая фигура, например, ревнивая Надежда, которая отбирает у человека силы и энергию из настоящего, сама же пребывает в вечно недостижимом будущем и держит человека в плену своих обещаний. Кроме этого, она захватывает все его усилия и направляет на достижение будущих результатов. В противоположность этой ревнивой Надежде, можно было бы предложить печальную Ностальгию или Прошлое. Этот феномен так же хорошо известен, когда человек не может жить ни настоящим, ни будущим, поскольку находится в плену у прошлого и, либо пытается его воскресить, либо делегирует в прошлое все хорошее, как бы оберегая его - хорошее - таким образом, от возможности реально существовать (пройти проверку на реальность). ... Прогресс же мне представляется ПРОЦЕССОМ. Процесс имеет связь и с прошлым, и с будущим, и с настоящим. Процесс подразумевает его отслеживание, сравнение с тем, как было, как есть и прогнозом - как будет. Мне кажется, что ощущение жизни, как процесса позволяет не попасть в плен к Будущему или Прошлому или дискретно перепрыгивать от момента в момент за Настоящим. ... [/quote] Всю жизнь, всю Вселенную можно представлять как некий процесс. Очень даже согласен. Мне это близко. Это снимает ряд вопросов и проблем, полезно (если так можно выразиться) с т.з. психологии. Вообще мне очень близки буддистские и особенно воззрения на этот счет. Однако не многие утруждают себя поиском "таковости" и подобными размышлениями. Я писал о мифах имеющих большое распространение. А к таковым и относится вера в "земной рай", в некое счастье в будущем, да и прогресс обычно понимается ве-таки как путь к этому раю, а не как какой-то там непонятный космический процесс или непонятное течение непонятного Дао. А после работы Элиаде "Миф о вечном возвращении" мне стал ясен и глубокий психологический смысл представлений о времени как о циклическом процессе, или поступательном движении. Элиаде пишет еще и об ужасе перед временем, историей. Насчет гуманности и продуктивности мифов Кастанеды - согласен. Только не сильно распространены они. А вот с этой фразой - "Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание)" - вряд ли могу согласиться. Разные мифы есть и Европе и на Востоке.

Вотан писал: "А вот с этой фразой - "Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание)" - вряд ли могу согласиться Разные мифы есть и Европе и на Востоке". Не могу сказать, что знаю много восточных мифов, может быть, действительно есть восточные аналоги пути Героя. Я уже не помню, где читала (кажется у Роберта А. Джонсона про миф о Парсифале) о таком различии западного и восточного мужского становления. Про "не вылезать из матки", это я, конечно, перегнула слегка, но он писал о том, что восточный человек не покидает Чашу Грааля, поэтому ему ее и искать не надо. еще вспомнила про различия между моралью Востока и Запада (не помню откуда), что восточный воин считает за доблесть и проявление особого ума подкараулить противника, когда он слаб и нанести удар со спины - это знак высокого мастерства. В Западной системе ценностей, доблестою считается открытый поедаинок. я бы с удовольствием почитала восточные мифы об индивидуальном пути развития, если знаете. особщите - какие и где. Впрочем, жизнь Будды - это такой путь, он порвал с традицией. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 20:00 ]</span>

[quote=Lachesis] Про "не вылезать из матки", это я, конечно, перегнула слегка, но он писал о том, что восточный человек не покидает Чашу Грааля, поэтому ему ее и искать не надо. еще вспомнила про различия между моралью Востока и Запада (не помню откуда), что восточный воин считает за доблесть и проявление особого ума подкараулить противника, когда он слаб и нанести удар со спины - это знак высокого мастерства. В Западной системе ценностей, доблестою считается открытый поедаинок. [/quote] ?????????????????? Lachesis, извините, но Вы не шутите, говоря это? Я, конечно, не располагаю большими знаниями по истории и мифологии, но есть, скажем, "Махабхарата", "Бхагавад-гита", самурайские традиции, богатое военное прошлое Китая... Можно, конечно, и в сети поискать ресурсы по мифологии и истории... Но меня удивила сама постановка вопроса, особенно в плане "географического" распределения моральных ценностей. А в Европе, по-Вашему, уже преодолена проблема "расставания с маткой" ("перерезания психологической пуповины зависимостей") и никто никогда не бил в спину? А доблестью считается "открытый поединок"?????????????? Анониму, писавшему "Насчет материи и матери = мать дает ребенку свое тело. свою материю для воплощения. для жизни в материальном теле. Отец тоже, конечно, в этом участвует, но несоизмеримо меньше. Его капля спермы не сравнима с тем, что берет эмбрион из материнского тела и молоком матери. Можно сказать, что каждый человек состоит из тела матери ил из того, что когда-то было ее телом. Поэтому все материальное на очень глубином материальном уровне связано с матерью. Она не только дает тело, но и открывает двери в этот мир. Она и субстрат (источник субстрата) и сила, которая позволяет войти в мир материи. Она - владычица материи." Согласен с Вами. При этом в материалистическом мировоззрении материя безжизненна - интересный нюанс. Живое происходит из неживого, причем как - никто толком не объясняет. Чудесное рождение чудесного дитя (человека)? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 23:09 ]</span>

"Lachesis, извините, но Вы не шутите, говоря это? Я, конечно, не располагаю большими знаниями по истории и мифологии, но есть, скажем, "Махабхарата", "Бхагавад-гита", самурайские традиции, богатое военное прошлое Китая... Можно, конечно, и в сети поискать ресурсы по мифологии и истории... Но меня удивила сама постановка вопроса, особенно в плане "географического" распределения моральных ценностей. А в Европе, по-Вашему, уже преодолена проблема "расставания с маткой" ("перерезания психологической пуповины зависимостей") и никто никогда не бил в спину? А доблестью считается "открытый поединок"??????????????" Да нет, не шучу. Я не хочу сказать, что в западной культуре нет проблемы сепарации (проблема есть, но и задача такая ставится, в отличии от восточной, где, я бы сказала, нет задачи сепарации, есть задача приемственности), что в восточной традиции нет героических эпосов. Но, согласитесь, есть разница в сюжетах - герой сражается во главе войска и герой один что-то ищет, куда-то идет, не очень понятно что и не очень понятно куда, он страдает и мечется (тот самый Парсифаль). Возможно, это мотивы более поздние, возникшие в эпоху Возрождения, возможно, это богоборческие мотивы. Ну, а насчет "географического распределения моральных ценностей" для меня это факт. Конечно же, и в Европе бьют в спину, и на Востоке, наверняка, есть бунтующие персонажи, но если, скажем, вы расскажете в кругу своих друзей, как кого-то хитро подставили, обманули и предательски (в нашем понимании) убили, вряд ли вы встретите одобрение и поощрение. В Китае (говорят) эти же действия могут вызвать похвалу, поскольку отражают вашу способность рассчитывать ходы противника, выискивать его слабые места и т.п. Но тут есть еще один момент - восточный человек не любит вообще ничего делать открыто, в том числе и говорить о чем-то прямо так, как оно есть. Это - неприлично и говорит о его глупости или невоспитанности. Не надо ехать далеко, чтобы убедиться в этих различиях, мне было достаточно немного пообщаться с турками в Стамбуле, чтобы увидеть многие сценарии и неписанные законы, которые вполне подходят под эти определения. При этом, меня шокируют их законы, а их - мои. Разве это не отражение представлений о морали разных культур? То, что заставляет смущаться нас, в Аргентине вызывает умиление и т.п. Мне кажется это так очевидно... А в чем вы видете различия западной и восточной культур? Или вы считаете, что этого различия нет? И кто из героев Махабхараты аналогичен западному Герою? Одно дело - война "темных" и "светлых", война силы против силы, одной коллективной массы против другой, и другое - война индивидуальности против коллектива вместе с традициями и т.п. Есть ли в восточной традиции аналоги Фауста, легенды о Чаше Грааля, персонаж типа Ивана Дурака? к сожалению, я так же не очень хорошо знаю историю и мифологию, чтобы проиллюстрировать свои мысли... вполне возможно, что я и ошибаюсь, но зная то, что я знаю в данный момент времени, считаю именно так. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.01.2006, 03:14 ]</span>

Ну, разные у нас мнения касательно "географического распределения моральных ценностей" - что ж теперь сделаешь. Думаю, прямой спор здесь вряд ли имеет смысл. Различия между культурами Востока и Запада? - да есть они, конечно же. Но вот что такое "Восток" и "Запад". Все это очень широкие и размытые определения. Вот есть, скажем, такая интересная страна - Иран, где недавно официально была запрещена вся западная музыка, в т.ч. в вместе Бахом и т.п. (и, вероятно, это не самая драматичная черта их жизни). Но не везде же так у них там - "на Востоке". Есть, например, работы где проводятся попытки сравнительного анализа менталитета и культурных традиций древних Китая и Индии с целью выяснить предпосылки для развития (или отторжения) буддизма. А вообще везде есть крайности и опасные тенденции, и на "Востоке" и на "Западе".

Подумав на эту тему, я пришла к выводу, что имею свой индивидуальный миф в отношении востока и запада. Попадающаяся мне информиация, как и положено, :) подтверждает мой индивидуальный миф. Если бы я занялась изучением этого вопроса серьезно, скорее всего, пришла бы к выводу, что "везде есть все". Мой миф проще проиллюстрировать такими образами - средневековый западный алхимик ИЩЕТ филосовский камень. Он одиночка, хоть и получает информацию из неких книг (то есть связан с некой традицией), он немного изгой и находится в некоторой оппозиции к существующей системе ценностей. Дрогой образ - даос, выращивающий пилюлю бессмертия в своем теле. Он следует т радиции, залог его успеха в ТОЧНОМ ВЫПОЛНЕНИИ ТЕХНИК, у него есть наставник, к которому он относится с почитанием и послушанием. эти два образа символизируют для меня какой-то срез характеристик востока и запада. Понятно, что никто не лучше и не хуже, но разные... <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.01.2006, 03:16 ]</span>

Lachesis, и все же - не слишком ли обобщенные образы "алхимика" и "даоса" Вы приводите? Несомненно, были и в точности такие, как Вы описали, но если почитать Лао-Цзы, Чжуан-Цзы и Ле-Цзы - они вроде бы не писали (по меньшей мере - прямо) о выращивании пилюли бессмертия в своем теле. Но даосская алхимия была весьма развита и распространена - это точно

Ну конечно обобщенные, я же ими иллюстрирую свой индивидуальный миф. Я далека от мысли, что все восточные люди, как мой даос из примера, а все западные, как другой алхимик. Емкие, выпуклые образы для наглядности. Мне эти образы показались удачными, поскольку они показывают два способа движения к одной цели. А кто-нибудь знает, в относительно современной восточной культуре было когда-нибудь где-нибудь что-то типа нашего декаданса?

это была Лахезис

Кстати, совсем не важно, выращивает от пилюлю в теле, или учится выводить иероглифы или совершенствует боевую технику... главное - как он это делает - послушание, почтение, четкая последовательность действий, никаких сомнений и спонтанности. (про дзен я не говорю, там спонтаность - часть теххники) И вот еще вопрос появился. А есть в пантеоне восточном каком-нибудь, какой-нибудь бог аналогичный Прометею?

немного о прометеях в восточных мифологиях: http://sacrament.h1.ru/india/i_god_i.htm http://myfhology.narod.ru/gods/indiy/agni.html http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1134403778

Богус, спасибо за интересные ссылки! Анониму внизу: ОК! Спасибо, да-а вот так "опечатка" <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 20.01.2006, 13:42 ]</span>

модератору поправьте слово, а то неудобно как то...

не помню, может присылал. Наиболее интересная статья о прометеях "во времени и пространстве". http://www.ruthenia.ru/folklore/meletinsky15.htm

"Вспомним идеи о некоей универсальной первооснове всего сущего - Дао, дхармакайя, Брахман, "природа будды" и пр." - А что за идеи? Я, будучи дзен буддистом, ничего подбного не припомню. http://www.zen.flyboard.ru/forum3.html

Еремей, я слишком вольно применял сложные понятия восточных учений, которые нельзя адекватно выразить в вербальной форме? Я понимаю, что их только очень условно можно назвать универсальной первоосновой... :)

Просто это - не идеи! Автор трактата о внезапном пробуждении Патриарх Байджан указывает, что для духовного прогресса полезно избегать идеи о прогрессе, а чтобы избавиться от посторонних мыслей, полезно отбросить идею пустоты. Когда новичок начинает путаться в определениях, возникает противопоставление сознания (переполненного определениями) и бессознательного. Исчезает ЯСНОСТЬ. Единство может быть восстановлено, к примеру, ударом палки, (быть может по ученику), и возгласом:"Держи ум ясным!!!"

"Просто это - не идеи!" Это я понимаю. Просто надо же хоть как-то обозначить то, о чем говоришь - если хочешь указать на Луну, сложно обойтись без пальца. Но, конечно, не надо только путать палец с Луной. "Патриарх Байджан указывает, что для духовного прогресса полезно избегать идеи о прогрессе, а чтобы избавиться от посторонних мыслей, полезно отбросить идею пустоты." Пустота (я избегаю называть ее идеей :)) тоже стать психологической ловушкой, которая привязывает к себе; так же и с нирваной, насколько я понимаю. К нирване нельзя и бесполезно стремиться, а красивый и благородный махаянский идеал бодхисатвы - мудрый и тонкий ход для избегания пододных психологических ловушек. Как твое мнение, Еремей? Или возобновить отдельную тему о буддизме?

Удобная система обозначений не вызывает размышений о себе самой. Идея, в отличие от понятия, обычно требует размышлений.

Если ты захочешь попасть в нирвану, ты станешь только тем кто захотел попасть в нирвану. А это совсем не то. Давайте лучше новую тему о буддизме, мне будет очень интересно послушать:)

Я уже открывал раньше тему "Дзен и Юнг", она получила очень большое и интересное развитие, но, увы пропала после одного техсбоя на сайте. Однако я буду рад возобновить похожие темы, надо только подумать с чего начать. Ihwh, если у ВАс есть "наготове" идеи - начинайте, а я уж поддержу, это не сомневайтесь.

Попробую начать.

Если у двух-трех человек есть интерес к дзен-психоанализу, прелагаю зайти на мой форум Zen-psy , но не затем, чтобы его развивать и популяризировать (там и так достаточно много посещений для начала), а чтобы вместе выбрать темы, доступные и актуальные для Юнгланда.

Миф есть вымысел,
получивший признание всего общества.
Платон

сайт к данной теме Мифы современности, не буду навязывать акценты ;)  ; помимо одной парочки мифов, обратите внимание на миф о Еве и яблоке.
там же есть разде ссылок Ресурсы по современной мифологии
Определения мифа
среди них:
Барт:Миф — это коммуникативная система, котора пытается выдать себя за систему фактов.

Там столько "переводчиков" трудились над переводами Библии, что немудрено, назвать "плод" яблоком.