Треп.
«у меня иррациональный тип личности»
Никогда б не подумала…
=========
«Безусловно, я противоречива, крайне субъективна, парадоксальна»
Я рада за Вас, но мы же не наши психологические портреты обсуждаем, а наши тезисы вокруг обозначенной темы.
============
«и ни в коем случае не стоит принимать мои слова как претензию на некую объективную истину».
И не думала. Надеюсь, ничто человеческое Вам не чуждо.
==========
«ЗА него не решала, сказала, с чем его образ у меня ассоциируется в моем субъективном восприятии».
Ну, не совсем так. Все-таки речь в Вашем посте шла не о Ваших ассоциациях только. (Причем тут Бах, а не, например, Перголези или Перселл, каждый из которых ему (А.Т.) гораздо ближе)
Боже сохрани Вас подумать, что я Вас хочу на чем-то подловить. Просто обозначаю те нюансы, на которых часто возникает недопонимание собеседников друг другом….
Перечитала всю ветку, где в начале очень взвешенные и мудрые Ваши комментарии в обсуждении темы. И с какого-то места как будто заговорил на ту же тему другой человек с другими оценками феномену Тарковского. Это, наверное, включился способ оценки «из профессиональной персоны»?
=========
Ольга Н.: «что в Вашем восприятии «высота», «высокое», «возвышенное»?»
Сорелла: «За этими метафорами могут стоять очень разные процессы и явления. …это может быть нечто из сферы отцовского/духовного, из сферы материнского/софийного, из Самостного/религиозного, из сферы пуэра/пуэллы/креативного потенциала, из трикстерного/перверсного/саморазрушительного... может быть проявлением защит - идеализации, в том числе архаической, компенсации разного масштаба, покрывающими нетворческими фантазиями, нарциссической инфляцией, проективной идентификацией»...
Это ответ профессионала, которому надо по долгу службы понять мотивацию обращения человека к «высокому». Догадываюсь, почему это необходимо.Но я спросила не о том, что стоит ЗА этими определениями.
В вопрос вложила другой смысл.
1. Что есть сущность того, что обычно люди называют «высоким», с Вашей точки зрения?
2. Что за этими определениями («высота», «высокое», «возвышенное») стоит именно для Вас? Ну, например, из приведенного Вами списка.
Или, как Вы сказали, «метафорой желаемого местопребываания» Вашей души является только «глубина», а «высота» исключается?
==========
«Тарковский - лишь повод...
Тарковский и его жизнь - реальная и творческая - персонифицировали тот миф, в котором мы живем. Для меня важнее осознать, каким именно является этот миф, чем сам АТ.»
Ваше право, естественно, но, ей богу, Тарковский достоин большего, чем быть просто поводом.
Да только ли Тарковский (Высоцкий) - миф? Мифотворчество – неотъемлемая часть коллективного бессознательного.
И что в мифе Тарковского может быть открытием? Изгнанник, противостоит официальной идеологии, ореол мученика, да еще такой непонятный – видать, че-то знает, что другим неведомо. Вот и готов миф.
Но есть же другие люди, которые понимали и понимают, что это один из самых самобытных кинохудожников в своем хронотопе.
«Человек живущий без друзей, женщин, рыбалки и путешествий- идиот).
А то,что он там задачки какие-то решает), то это просто побочный эффект какого-то удара по голове».
Верволег с высоты намеченной индивидуации бросился в более надежные воды коллективного бессознательного. Так хорошо писали о Тарковском, я уж хотела взять назад свои филиппики в Ваш адрес. Подожду пока...
1. Что есть сущность того, что обычно люди называют «высоким», с Вашей точки зрения?Понятия не имею. Опираясь исключительно на личный опыт в жизни и в практике, скажу, что чаще всего слышу, что "высоким" называют то, что защищает от страха и гнева, от чувства беспомощности.
Ольга Н. 2012-11-06 07:44:01
2. Что за этими определениями («высота», «высокое», «возвышенное») стоит именно для Вас? Ну, например, из приведенного Вами списка. Весь список. Высокое-возвышенное не люблю, лишь недолго терплю. В нем часто звучат фальшивые ноты, оно иссушает душу, умерщвляет, в нем трудно дышать как в разреженном горном воздухе, оно исподволь опасно для Я как ультрафиолет для кожи. Слишком много "солнца", уничтожающего живую тайну и женственность. На высоте остаются существовать лишь интеллектуальные загадки. Скучно. Зыбко. Ветрено. Блестящие плоскости и поверхности. Чарующе, как смерть в забытьи.
Ольга Н. 2012-11-06 07:44:01
Мифотворчество – неотъемлемая часть коллективного бессознательного. Да ладно! Шутить изволите? Ну надо же!
Ольга Н. 2012-11-06 07:44:01
один из самых самобытных кинохудожников Ну да, ну да... "Что он Гекубе, что ему Гекуба?"
насчет "всего лишь" - мысль моя прерывистая, тяжело дается диалог, как-то по частям вырываю и мусолю внутри, да еще, как обычно, некое обесценивание своего, неуверенность. Лучше б было промолчать, но внутри поиск, сверка, попытка впихнуть в некие рамки, лишь бы не растекалось, не просачивалось.
С одной стороны женщина, молящаяся за любимого, с другой - рыжая девочка, которая, как первая искорка любви, как образ милый сердцу, согревающий на жизненном пути, с третьей голос - мерцание, высота мольбы, неуловимая надежда. Вот и всплыла внутри идея путеводной звезды.
это я так, более для себя написала, сорри.
==
В архетипические образы женщин и рыбалки?)
Да, понырял бы сейчас с удовольствием).
Вы наверное имели ввиду - в коллективные представления о "мужчине"?
Я конечно этого математика не знаю...но его одержимость и однобокость,-
очевидна. И врятли это его сознательный выбор, скорее- "так получилось,
мама."
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
===
В словах Сореллы есть правда....для людей, которые могут находиться
либо в сублимационных фантазиях, либо в обесценивающих рационализациях.
Но можно и совмещать низкое с высоким, если хорошо знаком- и с тем -и с тем. И ничего из них не отвергаешь.
Но можно и совмещать низкое с высоким, если хорошо знаком- и с тем -и с тем. И ничего из них не отвергаешь.И высокое с глубоким - еще забыла сказать. Метафорически "духовная вертикаль" соединяет и земное, материнское, низкое, глубокое и в небесное, отцовское, высокое.
В качестве метафоры, но научно обоснованной:
Вот так выглядит участок нейронной сети мозга человека (реальное электронно-микроскопическое фото).
Вот так выглядит звездное небо в телескопе.
Количество нейронных связей в мозгу больше, чем звезд во Вселенной, а точнее - частиц во Вселенной.\к слову, интересная лекция, думаю предложить тему для обсуждения\.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Ангел \ дьявол \ Cорелла)\\ - уводит Иисуса с креста, убеждая его прожить обычную человеческую жизнь.
...angels envy, when they come down...
ну и тему было б здорово запостить.Попробую, но позже. Вообще от такого стиля изложения, как у "тетеньки", лично я перестаю мыслить....
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Ольге Н.
Ольга, не сказала бы, что мне так уж весело. Когда кругом просвещенное большинство говорит о достоинствах некой личности и несомненной уникальности его творчества, а ты остаешься равнодушной, не видишь ни неоспоримых достоинств, ни особенной уникальности, даже более того, кажется тебе вся эта осанна несколько … преувеличенной, личность довольно-таки одиозной, а творчество претенциозным, претендующим на какую-то особую, повышенную духовность, поневоле начинаешь сомневаться в себе, спрашивать себя – что со мной не так? Так что, когда Вы, Ольга, спрашиваете, не во мне ли дело, отвечаю – конечно, во мне! Я не дотягиваю, видимо, … «не догоняю», как принято у нас говорить…
Вы посоветовали мне не впадать в зависимость. Спасибо, конечно. Сама боюсь психологической зависимости до полусмерти! … Именно потому, что всегда в нее и попадаю…
Однако в случае с Сореллой, я надеюсь, дело не совсем еще плохо для меня. Как-то летом Сорелла упомянула о Гансе Христиане Андерсоне, и в гораздо более жестком ключе, нежели сейчас о Тарковском. Я сильно возмутилась, возразив, что нельзя смотреть на художника исключительно с позиций аналитической психологии, следует учитывать его заслуги перед европейской культурой (заслуги Г.Х. Андерсона, в отличие от А.А.Тарковского, я считаю несомненными!) и т.д. и т.п. … Помню тогда даже строго вопросила Сореллу, а какая, собственно, ей-то художественная литература нравится… Но, разобравшись, поняв (надеюсь, что поняв) позицию Сореллы, больше не возражаю.
Отступление
для Сореллы. Сорелла, крепитесь! ... Ибо тяжел крест всеобщей сайтовской любви!
Знать фильм для меня означает – буквально знать фильм, какой кадр следует за каким кадром, какой персонаж когда и что говорит, какая звучит музыка, … А если вы знаете историю съемок , это еще лучше, это уже интерес к творчеству режиссера, актеров, к кинематографу вообще …
Ольга, конечно, все индивидуально … Но если, в контексте данного разговора Вы будете утверждать, что не имеет значения, кто сколько раз смотрел фильмы, и насколько хорошо их знает, то я с Вами не соглашусь. Для меня имеет значение знание человеком критикуемого им предмета! Для меня это показатель. Человек может и не петь осанну Тарковскому, но то, что он знает фильмы, а, следовательно, знает то, о чем говорит, достойно уважения. И еще, я, например, могу читать, смотреть, слушать понравившуюся мне вещь неисчислимое множество раз, и только потом, после непреходящего восхищения этой вещью у меня появляется интерес к ее создателю. Очень редко бывает наоборот – чья-то показавшаяся интересной сама по себе личность, побуждает обратить интерес и к ее творчеству.
Надеюсь, что интерес Олега к Тарковскому, как личности, был продиктован первоначальным интересом к его фильмам, как таковым. В противном случае, для меня этот интерес был бы не более, чем следование модным (и по сию пору) тенденциям среди «просвещенной» интеллигенции … Однако, повторюсь, Вы правы – все индивидуально, и мое мнение есть истина, возможно, только для меня самой. Я правильно поняла Вас, Ольга? Ответила на Ваш вопрос?
Ольга, я думаю, что в нашем случае никто «не впал в крайность, низведя художника до «клинического случая». Насколько я понимаю Сореллу, она именно потому и не согласна с Галиной Бедненко («Пространство мифа») например, что полагает, что душа «жаждет вымысла, способного исцелять».
Что же касается того тончайшего и неуловимого посредством которого произведение говорит созерцателю, то Тарковский не единственный, вознесенный на пьедестал, кого я лично, увы, «не слышу, не вижу». Есть и гораздо более маститые имена. Ван Гог, например. Как бы ни поклонялась европейская культура этому имени, для меня нет ничего в его (видела только в репродукциях, увы) охристых пятнах именуемых «Подсолнухами», так же как и в старых, рваных, грязных башмаках, пустом колченогом стуле, люминесцирующих красках уродливо-асимметричных портретов Агостины Сегатори … Вот именно, Ольга, все индивидуально.
С творчеством Бродского знакома мало, но наверстаю – есть еще время … Рильке люблю, и постоянно думаю, насколько же он хорош, должно быть, на своем родном немецком, нам не всем, увы, доступном. … Хотя, я думаю, что поэзия такая вещь, которую по-настоящему можно оценить только в том случае, если поэт пишет на языке, на котором и вы говорите с младенчества, думаете …
Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/11/2012 - 22:41
Человек живущий без друзей, женщин, рыбалки и путешествий- идиот).
А то,что он там задачки какие-то решает), то это просто побочный эффект какого-то удара по голове. _______________
... Вы это серьезно?!...
Мария, я рада, что ошиблась в Вашем нежелании погружаться в непростые вопросы. Мне очень понравился Ваш ответ своей прямотой, открытостью и нормальным человеческим желанием быть понятой.
Приношу Вам свои извинения за, наверное, резковатую интонацию.Надеюсь, Вы поверите мне, что не хотела Вас обидеть.
Вы знаете,Мария, мне как раз ближе Ваша реакция - здоровое сомнение в своей способности «догонять».Поэтому, когда я сталкиваюсь с чем-либо мне непонятным, что не вызывает отклика, я откладываю это до поры. За жизнь так было не одиножды. Проходит время, обращаешься к этому снова и не можешь понять, как это можно было не понять)))
Мне не нравится другая сторона этого процесса – стремление обесценить нечто только потому, что, как Вы говорите, «просвещенное большинство говорит о достоинствах некой личности и несомненной уникальности его творчества». И мгновенная готовность заподозрить того, кому это творчество понравилось, в фальши, в готовности бездумно следовать за стандартами «просвещенного большинства», в идеализации, в компенсации, в нарциссической инфляциии и пр. только потому, что кого-то оно оставило равнодушным.
Тарковского люблю, знаю – почему, часто пересматриваю, никому не навязываю, говорю о нем, если это кому-то надо, с удовольствием. Не считаю, что он претендует на какую-то «особую духовность». Совершенно спокойно отношусь к тому, кому он по фигу. Тарковский не является для меня приницпом деления людей на «тарковчян», «псевдо-тарковчян» и «антитарковчян».
«Просвещенное большинство» никогда не было для меня критерием интереса к феномену.Есть художники, которыми очень многие восхищаются, а я их не люблю. Например, считаю Набокова чтивом для интеллектуалов в поезде, хотя не могу не видеть, что язык у него роскошный. В живописи терпеть не могу прерафаэлитов за их приторность и псевдо чувственность. Че-то не понимаю? Совсем не исключаю, поэтому с интересом послушаю человека, который ценит названных авторов с желанием какого-то открытия для себя.
Другим собеседникам отвечу чуть позже, не всё же о "высоком" говорить, изо всех сил выстраивая "духовные защиты" от неузнанного противника))) Есть много приятных и не очень земных дел.
Количество нейронных связей в мозгу больше, чем звезд во Вселенной, а точнее - частиц во Вселенной. http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/ \к слову, интересная лекция, думаю предложить тему для обсуждения\.
Ну наконец-то. Еще кто-то до "физики" дошел)))
Флейта я за. С удовольствием присоединюсь. Открывайте тему.
Ну наконец-то. Еще кто-то до "физики" дошел)))
Кому-кому, а мне не ценить "физику" невозможно). Попробую вечером открыть, просто форс-мажорные обстоятельства задерживают.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
а я в восторге от ее "простых" вопросов, классно, она так "разводит" и приводит к парадоксу. Не сухой стиль.А я не противопоставляю сухой стиль живости изложения, даже не поверхностность глубине, скорее систематичность хаотичности - как мыслят филологи всегда было для меня бааальшой загадкой. Как говорит "тетенька": "меня качнуло, и я задалась вопросом".
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Особенно порадовало про Пятигорского, Мамардашвили и Сеченова. Это пока первые восторженные "ах")))
Про Сеченова хорошо когда у Татьяны Владимировны книжка упала (Синхрония?)
"Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих реальные события, их последствия или воспоминания о них"...
-
Когда же мы это поймем...)))?
====
А какого аргумента и в защиту чего?
А какого аргумента и в защиту чего?Чем интересней аргумент, Тем неизвестней компонент, Слабеет связь логических цепей…. Игру ведет гермесов род, Молчит и молится народ, И повисает над компом мой бутерброд…. Чем прогрессивнее процесс, Тем интенсивнее прогресс, Чем больше слов, тем меньше дров и дальше лес… ---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
"всего лишь попыталась найти образ"
А мне это интересно в Вас и в любом другом человеке. Это не "всего лишь". Ют, Вы часом не обиделись на меня?