Треп.

"Мастера пера и кисти не "копаются в себе" ради копания, они, скорее, в поиске хорошей формы для ее выражения.".  Ага. Лев Николаевич Толстой не копался в себе "ради копания" и не писал философско-религиозных работ. Чудно. 

"Минимум шесть часов в неделю каждую неделю годами минус отпуска, слава богу... Как бы мне почаще выходить из этого "помещения"...  может, слишком хорошо знаю, что иногда это плохо кончается у особо смелых на краю..."

Наверное, у "психологов-работников", действительно, есть страх перед копанием в себе. Да и зачем оно им нужно...

Vervoleg 2012-10-22 12:51:17
Не вижу в таком изучении ничего пагубного. Одна польза. Я хотел и какой-нибудь кусок фильма разобрать на сайте. Теперь и не знаю. Не опасно ли это для Лендовцев?А давайте-давайте! Разберете и увидите, есть пагубное или нет. На собственном опыте. Детишки вот тоже хотят посмотреть, как игрушка устроена, разломают, а обратно то и не собирается. Плачут потом, а уж не поправить.
Но если Тарковский ненужная игрушка - то почему нет. Айда, ломай! Зато какое чувство всемогущества появляется: че хочу, то и ворочу... какое там уважение к тайне, нет никакой тайны ни в душе, ни в творчестве, все разберем на части, человек - царь природы и мера всех вещей.
Успеха! Удовольствия!
Я пас. Мне Тарковский еще нужен.

Jack 2012-10-22 14:14:55
Ага. Лев Николаевич Толстой не копался в себе "ради копания" и не писал философско-религиозных работ. Чудно. Ага,  интересно что ответил бы сам Толстой... Обиделся бы...Точно он это не для себя все писал, для читателя. Возьмем тексты воспоминаний современников, тех кто был рядом. Как он их своими планами спасения человечества умаял...
Jack 2012-10-22 14:14:55
аверное, у "психологов-работников", действительно, есть страх перед копанием в себе. Да и зачем оно им нужно...Речи не мужа, но мальчика. Да, страх нужен и осторожность, когда профессионально лезешь своими грязными руками в чужую чистую и светлую душу. профилактика мании величия. Плюс тренинг-анализ в течение лет 8 очень "оздоравливает" страх, дает знание предела своих возможностей.

блин, ничего не поняла.

Тарковский ставил свои фильмы на основе известных произведений, его образное виденье тех или иных эпизодов, саму суть произведения, как он понимал, как зрилось ему, изображает в некой символической форме, в символах. И что? значит разбор, попытка понять их уничтожает самого создателя? лишает тайны? а поделиться впечатлениями не бывает? и высказать свою понимание и послушать другого? и причем здесь игрушка? это иной мир Другого и стоит не только соприкасаться с ним, искать отзвуки в себе, но и вникнуть и понять.

Ах, Сорелла, как меня Ваши речи о том , что не все обязательно подвергать анализу радуют! 

может быть чуть по-другому, в попытке понять себя он обращается к другим произведениям, и на основе их создает свои шедевры, обобщает опыт свой жизни. почему же, допустим другой не может так же, в попытке, "не с грязными руками", "не в целях расчлененки", т.б. анализа, обобщить свое. ведь символы вечны и жизнь находят в каждом индивидуально?

не пойму - что ж так задело в вашем посте, Сорелла?

Ютта 2012-10-22 14:08:55
шмульке, насчет "совпало", так ли уж важно для писателя.

 лучше писателя об этом никто не скажет.

моё мнение-важно. и "приятно", и материальная независимость с материальным достатком есть.

Sorella 2012-10-22 14:27:28
Детишки вот тоже хотят посмотреть, как игрушка устроена, разломают, а обратно то и не собирается
 А если другую метафору:
 Если исследуешь строение внутренних органов, в результате человек не перестает быть человеком.

ps Если не ошибаюсь  некоторые религии запрещали изучение человека...

Тем более Тарковский использовал идеи Стругацких,  Лема.

Sorella 2012-10-22 14:34:22
Речи не мужа, но мальчика. Да, страх нужен и осторожность, когда профессионально лезешь своими грязными руками в чужую чистую и светлую душу. профилактика мании величия. Плюс тренинг-анализ в течение лет 8 очень "оздоравливает" страх, дает знание предела своих возможностей. Хм. Ваши речи, если честно, мне тоже напоминают речи самоуверенной девчушки, которая воображает себя гениальным терапевтом. Вам бы скромности побольше не помешало и я говорил про копание в СЕБЕ, а не о том, что вы "грязными руками" лезете в чужую душу. 
 

Этому Хиллману- огромное конечно спасибо.
Он высказал очень ярко \ не свою,- Юнга\ мысль, что анализ \расчленение,
разбор\ убивают содержание образа бессознательного.
Остается только смотреть сны и балдеть от них.
На сайте иногда слышу перепевки этой идеи.
Очень лукавый отмаз для тех,- кому символика не интересна или кто ее не
понимает.
Анализировать конечно нужно, и конечно стараться делать это- не примитивно.
Но этому нужно учиться,- следовательно- анализировать,следовательно- ошибаться.
У Сореллы же получается, что пытаться понять символику в "Жертвоприношении" - это убить Тарковского.
На самом деле, непонимающий символики,- видит лишь бессмысленно
страдающего мужика на протяжении четырех часов фильма.
Как тут не родиться мысли о "пограничнике."

Vervoleg 2012-10-22 17:08:51
Этому Хиллману- огромное конечно спасибо.
Читал до обновления комментария: "этому Хиллману ноги бы пообрывать". По-моему, если я говорю о том же месте у Хиллмана, где читал подобное, то он имел ввиду, что неправильный, дилетантский подход к анализу убивает содержание образов бессознательного.

неправильный, дилетантский подход к анализу убивает содержание образов бессознательного.
==
Осталось придумать как научиться амплифицировать "правильно",
не приступая к анализу.

Vervoleg 2012-10-22 17:15:34
Осталось придумать как научиться амплифицировать "правильно", не приступая к анализу.
 Наверное, основной принцип, это непредвзятость. Подход к истолкованию с ясным представлением, что нет заранее определенных шаблонов, под которые можно все подогнать. То есть "правильность" заключается в отсутствии какого-то одного, конкретного, правильного метода.

" А затем Юнг говорил: "Все эти образы... чрезвычайно важны. Фантазии, сновидения, образы приходят из коллективного бессознательного. Они - основа искусства, основа помешательства, основа мысли, основа детского мышления, основа ритуалов... это повсюду. Образы, воображение фундаментальны". Но далее, что они действительно сделали оба - это перевод образов в кристаллизованные символические значения, т. е. они брали все, что видели, и не оставляли, как оно есть, но перемещали его в "это означает это". Я не хочу вникать в детали их системы перевода. Одним словом, они выносили материал и далее, с помощью перевода, посылали снова назад."
Хиллман.

Есть такая пословица:"Что русскому хорошо,то немцу смерть".Так и любой творческий акт,творческое произведение оно не может быть созвучно ВСЕМ.Для кого-то оно целительно,раскрывающе,а для кого-то тяжеловато,угнетающе.Уже было подобное рассуждение насчет Андерсена и его сказок,одни от них в восторге,а другие испытывают от них сильный дискомфорт...

Автор: марфа, дата: пн, 22/10/2012 - 16:51

Хиллман не был против трактовок снов или символов,он был против трактовок ,которые их разрушают(эти символы)...разница есть...Это как критика литературных произведений:есть тупой разбор,а есть "пропускание и обогащение"литературных образов через себя.
======
Ну, а на конкретном примере- на фильмах Тарковского.
Cтоит ли искать параллели между образами фильмов- и образами религиозного искусства, алхимии, мифологии?

" Я не хочу вникать в детали их системы перевода. Одним словом, они выносили материал и далее, с помощью перевода, посылали снова назад."
Хиллман.
Ай да Хиллман,-  ай да ...........
В детали перевода вникать не хочет.
Юнг писал, что амплификация - лишь часть диалога с  бессознательным.
Но как от него \анализа\ можно совсем отказываться? И зачем?
Первобытные племена никак не объясняют архетипические образы-
"непосредственно переживают."
Непосредственное восприятие- Юнг высоко оценивал.
Но это тоже лишь часть. Символическое понимание, по его мнению,
с одной стороны - обогащает сознание, с другой стороны - освобождает
от суггестивного влияния архетипических образов.
Или нет?

Vervoleg 2012-10-22 18:27:04
" Я не хочу вникать в детали их системы перевода. Одним словом, они выносили материал и далее, с помощью перевода, посылали снова назад." Хиллман.
 А кто "они"? Хиллман же был пастором-консультантом, он не причислял себя к аналитическим терапевтом. Поэтому, ему, наверное, ближе был свой подход.Vervoleg 2012-10-22 18:27:04
Символическое понимание, по его мнению, с одной стороны - обогащает сознание, с другой стороны - освобождает от суггестивного влияния архетипических образов.
 Может, понимание символического, а не символическое понимание? Это, наверное, естественно должно расширять грани сознания, когда ты осознаешь, что ты находишься под влиянием чего-то объективного, архетипического. 

 А кто "они"? Хиллман же был пастором-консультантом, он не причислял себя к аналитическим терапевтом. Поэтому, ему, наверное, ближе был свой подход
===
Они-  фрейд и Юнг.
Хиллман пишет очень правильно и интересно.
Но нельзя его слова воспринимать как призыв к отказу от сознательного
понимания. У сознательного понимания есть ограничения,конечно.
Но и возможности сознания не исчерпаны - через символическое искуство
сознание связывается с бессознательным.
===
 Может, понимание символического, а не символическое понимание?
===
Да, символическое- это язык, связующий два мира.

Ну, а на конкретном примере- на фильмах Тарковского.-----------------------не знаю,я их не смотрела...

не знаю,я их не смотрела..
=
Cорелла, я думаю - тоже не смотрела.
Напоминает- "ПастернакА не читал, но осуждаю очень..."
Вам, Мария, это простительно - у Вас ум природный.
А я что - смотрел? Так - краем глаза.
Значит- разбирать символику не с кем.

Значит- разбирать символику не с кем-----------------------------Олег ,ну не могу я смотреть "тяжелые".серьезные фильмы.Они оставляют какой-то осадок,который потом долго "таскаешь"с собой и не можешь переварить...Зачем?

Vervoleg 2012-10-22 20:08:35
Значит- разбирать символику не с кем.Сталкера обсуждали как-то...
 

Олег ,ну не могу я смотреть "тяжелые".серьезные фильмы.Они оставляют какой-то осадок,который потом долго "таскаешь"с собой и не можешь переварить...Зачем?
=====
Да Бог с Вами, Мария. Что я Вас - принуждаю?
Насчет - "не можешь переварить", хорошо сказано.
Наверное у нас не развито символовоспринимающее пищеварение.

А давайте-давайте! Разберете и увидите, есть пагубное или нет. На собственном опыте. Детишки вот тоже хотят посмотреть, как игрушка устроена, разломают, а обратно то и не собирается. Плачут потом, а уж не поправить.
Но если Тарковский ненужная игрушка - то почему нет. Айда, ломай! Зато какое чувство всемогущества появляется: че хочу, то и ворочу... какое там уважение к тайне, нет никакой тайны ни в душе, ни в творчестве, все разберем на части, человек - царь природы и мера всех вещей.
Успеха! Удовольствия!
Я пас. Мне Тарковский еще нужен.
======
Cорелла.
Не понимаю Вашего эмоционального выступления.
Андрей Арсеньевич целенаправленно использовал религиозные символы и
образы- в своих картинах. Некоторые образы родились видимо из
бессознательного. Разве разбор символических значений не приводит
к амплификации бессознательных содержаний? В чем же смысл использования этих образов в толковании сновидений? И вообще- в АП.
Если Вы- "пас", - это Ваше дело.
Что-то Вы нервная какая-то. Гуляйте побольше.
Что означает- "Мне Тарковский еще нужен."?
Зачем?
Про Толстого и его близких.. вообще,- прочел Вас и расстроился.

Сталкера обсуждали как-то...
=====
Там скорее повесть Стругацких "расчленяли", чем Тарковского.
И все же - обсуждали же.
Я бы хотел "расчленить" -"Зеркало" и "Жертвоприношение,"

Кстати- в теме "Солярис", я этого не стал писать, потому что это уводит в
сторону от "ущербного бога." Здесь напишу.
Тарковский внес в сценарий кусок, который я выложил в этой теме.
Этот дом с отцом- который на островке земли, в Океане, - точная копия
дома отца Тарковского. \ C вынесенной верандой и т.д.\
Такой же был в "Жертвоприношении."
Андрей Арсеньевич показал собственную Травму,  как бы высвеченную
мыслящим Океаном.

Vervoleg 2012-10-22 21:00:49
Кстати- в теме "Солярис", я этого не стал писать, потому что это уводит всторону от "ущербного бога." Здесь напишу.Тарковский внес в сценарий кусок, который я выложил в этой теме.
На сколько я знаю, Лему не понравился фильм Тарковского.Конечно,творческий человек привносит в тему очень много своего вИдения. По-моему,получились очень равноценные художественные произведения,но о разном..

"Зеркало" не смогла, кажется, когда-то досмотреть, "Жертвоприношение" смотрела и еще фильм где-то был о том, как снималась эта лента - много мистических событий (пленка была уничтожена, дом сгорел). Обсуждения я вряд ли потяну, но почитать было бы интересно.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

На сколько я знаю, Лему не понравился фильм Тарковского
=====
Я тоже об этом читал.
Я хотел сказать, что в Солярисе Тарковский определил свою болевую зону
в образе - куска земли, дома и отца.

"Это было тяжелое время. Мне всегда не хватало отца. Когда отец ушел из нашей семьи, мне было три года. Жизнь была необычно трудной во всех смыслах. И все-таки я много получил в жизни. Всем лучшим, что я имею в жизни, тем, что я стал режиссером, — всем этим я обязан матери", — говорил Тарковский.

"Зеркало" - не готова обсуждать.

"Жертвоприношение" только смотрю и нашла сценарий, хотелось бы сначала ознакомиться с текстом.

так что я пока пасс, если начнете, возможно пристроюсь в силу своих возможностей и не умения длительного обсуждения.